Watykan - Wielka Nierządnica

Henryku, co do Hioba, to początkowo nie narzekał on przed Bogiem na próbę, którą Bóg za pośrednictwem szatana wobec niego przypuścił.

Ale potem niestety Hiob uległ pokusie narzekania przed Bogiem, która wynikała z jego serca, a więc tym samym dopuścił się grzechu.

Zresztą Hiob, jak każdy zwykły człowiek, choćby najbardziej przestrzegał prawa Bożego nie był przed Bogiem bez grzechu.

Ale Hiob był innego zdania, sadził, że jest sprawiedliwy, dlatego na początku nie zrozumiał, że to co go spotkało, to była próba.

Hiob sądził, że on w zasadzie jest bez grzechu, dlatego zarzucał Bogu, że Jego postępowanie wobec Hioba nie jest sprawiedliwe.

Hiob nie wiedział, czym sobie na to zasłużył, że Bóg jego zdaniem zesłał na niego karę za grzechy, których on w swoim mniemaniu nie popełnił.

Dopiero potem Hiob zrozumiał, że to, co Bóg na niego dopuścił, wcale nie było karą za jego grzechy, ale próbą jego wychowania, próbą zmiażdżenia jego pychy płynącej z przekonania, że jest sprawiedliwy przed Bogiem.

Dlatego Bóg rozmawiał z Hiobem, aby go pouczyć i pokazać, czym jest próba i na czym ona polega.

Dlatego moim zdaniem w przypadku próby Hioba odpowiedzią na nią była pokusa w postaci narzekania przed Bogiem na swój los.

I ten m.in. grzech Hiob popełnił pod wypływem pokusy płynącej z jego serca.


Ale są i takie próby, które – jak myślę – być może w ogóle nie powodują u kogoś, kto jest Bogu oddany bezgranicznie powstanie pokusy do popełnienia grzechu.

I tak jak mi się wydaje było z Abrahamem, kiedy Bóg poddał go próbie z jego synem Izaakiem.

Tyle, że w tym przypadku nie ma mowy o tym, że ta próba była wynikiem oskarżenia dokonanego przez szatana, ani że próby tej Bóg dokonał za pośrednictwem szatana, a raczej wszystko wskazuje na to, że tej próby Bóg dokonał osobiście, bezpośrednio.

Nie ma w opisie tej sytuacji żadnej wzmianki na temat tego, że Abraham zawahał się albo że miał jakiekolwiek wątpliwości.

Po prostu Abraham bez żadnego szemrania wykonał polecenie Boga, które było dla niego próbą i nic nie wskazuje na to, że pojawiła się u Abrahama jakakolwiek pokusa do grzechu, zwłaszcza do grzechy nieposłuszeństwa.

Także myślę, że pokusa może być odpowiedzią na próbę, ale też może mieć miejsce bez próby.

Tym samym mogą być też takie próby, które nie rodzą u osoby poddanej próbie odpowiedzi w postaci pokusy do popełnienia grzechu, tylko od razu taka osoba wie, jak ma prawidłowo postąpić i tak postępuje – bez pojawienia się u niej jakiejkolwiek pokusy.

Ale to tylko taka moja opinia.

Ja z kolei skłaniam się do wniosków Odrodzonego i rozumiem zagadnienie podobnie jak on.

Chciałbym tylko dodać małą notkę na temat czynu Abrahama, dokonanym niemalże bezwarunkowo, za co został on wyróżniony przez Boga jako jedyny tak sprawdiedliwy mąż na ziemi i prawdziwy przyjaciel Boga.

Z tego, co pamiętam w Księdze Jaszera (w zależności od tego, na ile można ufać opisom w niej zawartym) sytuacja poddania Abrahama próbie w niej opisana, odbyła się na podobnej zasadzie, co z Hiobem.

Ponoć pomysł sprawdzenia Abrahama wymyślił szatan, chcąc tak samo udowodnić Bogu, że Jego wybraniec nie wykona tego zadania i sprzeciwi się Bogu. Opisy wskazywały też na to, że po drodze na miejsce złożenia ofiary, szatan próbował nawet osobiście przeszkodzić Abrahamowi oraz Izaakowi poprzez kuszenie.

Myślę, że może być w tym sporo prawdy, a wręcz jestem o tym przekonany, ponieważ szatan oskarża wszystkich sług Bożych bez spoczynku w dzień i w nocy i to jedna z jego taktyk, którą Bóg najwyraźniej dopuszcza, co dla nas jest sytuacjami próby.

Jednak próby te inicjuje szatan chcąc pokazać Bogu, naszą grzeszność. Bóg na nie pozwala wiedząc na ile nas stać i w takich  sytuacjach dochodzi do sprawdzenia nas.

A sprawdzenie zdaje się polegać na tym, że dopiero w czasie próby wychodzą na jaw zamiary naszego serca, czy ulegnie ono pokusie, by zgrzeszyć w danej kwestii, czy zaufa Bogu w pełni i co by nie było, wytrwama każdą, najgorszą chwilę.

Odrodzony, ciągle nie rozumiesz.

Zobacz na pełny kontekst tych słów:

"nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego"

Zobacz w jaki sposób Bóg ma nas wybawić od złego czyli diabła???

Otóż rolą diabła jest nas oskarżać przed Bogiem dzień i w noc. Czyli szatan prosi Boga o poddanie nas coraz to trudniejszym próbom.

Tak było w przypadku Hioba, wpierw stracił majątek, potem rodzinę a na końcu zdrowie. 

W jaki sposób Bóg nas może obecnie wybawić od złego???

Przede wszystkim w tych słowach "nie wódź nas na pokuszenie" jest prośba do Boga aby ten nie godził się na wszystkie propozycje prób i pokus jakie diabeł proponuje Bogu.

A teraz jeśli zmienisz te słowa na:
" i spraw abyśmy nie ulegli pokusie ale nas zbaw ode złego", to zauważ jedno skoro rolą diabla jest nasz oskarżanie czyli wymyślanie nam coraz to nowych prób to w jaki sposób w kontekście tych słów Bóg może nas wybawić od diabła???

Cel diabła to prośba do Boga aby poddać nas jakiejś próbie, pokusie. To jest cel diabła. A zatem skoro nie prosimy Boga aby ten nie poddawał nas próbom jakie wymyśla dla nas szatan to w ten sposób realizujemy cel diabła.

W jaki sposób Bóg może sprawić, ze nie ulegniemy pokusie zawsze????

To nie jest możliwe. Nie patrzmy na Hioba.

Zobacz król Dawid, wystarczył widok nagiej Batszeby - czyli zapewne była to pokusa jaką zaproponował diabeł Bogu - aby ten stracił głowę i nie tylko z nią cudzołożył ale także zamordował jej męża.

Zobacz Piotra który wyparł się Isusa choć wcześniej zapierał się, że nie jest to możliwe. 

Zobacz Judę jak chętnie udał się na seks z prostytutką (fakt była to przebrana za prostytutkę Tamar ale to jeszcze gorej świadczy o Judzie).

Wszystkie te próby czyli pokusy jakie wymyślił diabeł dla ludzi wybranych przez Boga. I tym wszystkim pokusom oni ulegli. Skoro Dawid, Piotr czy Juda ulegli pokusie to lepiej mieć tych pokus jak najmniej.

Owe pokusy przypomina mi konkurs trójboju siłowego. W martwym ciągu jeśli twój rekord to 200 kg to diabeł zaproponuje sędziemu (Bogu)aby ci dać 210 którego możesz nie udźwignąć, więc ważne jest prosić sędziego o ciężar jaki uniesiesz aby mieć zaliczone podejście. 

Piszesz:

Odrodzony napisał:Czyli franek, abstrahując od domniemanych powodów, dla których to robi,  de facto nie proponuje tutaj niczego nowego, czego by nie było do tej pory w jakimkolwiek znanym nam przekładzie Biblii.

Radziłbym ci nie abstrahować od powodów dlaczego papież Franciszek chce w tej chwili zmienić słowa modlitwy "Ojcze Nasz". To właśnie powody dlaczego papież chce to uczynić są ciekawe.

Papież Franciszek to jeden z najinteligentniejszych szatańskich sług i zaufany człowiek Lucyfera. Nic co czyni i mówi nie jest przypadkowe. 

To właśnie fakt dlaczego papież Franciszek chce zmienić słowa modlitwy Ojcze nasz powinny nam zapalić czerwone światło alarmowe.

Obserwatorze Abraham chciał ofiarować swojego syna Izaaka Bogu jako ofiara całopalna... co pokazuje, że Hiob podołał próbie.

Jednak znowu wiele postaci z Biblii oddanych Bogu uległo próbom czy pokusom. 

Owszem Bóg nikogo nie kusi jak to pisał Jakub:

Jakuba 1 napisał:(12) Błogosławiony mąż, który wytrwa w próbie, bo gdy wytrzyma próbę, weźmie wieniec żywota, obiecany przez Boga tym, którzy go miłują.
(13) Niechaj nikt, gdy wystawiony jest na pokusę, nie mówi: Przez Boga jestem kuszony; Bóg bowiem nie jest podatny na pokusy do złego ani sam nikogo nie kusi.
(14) Lecz każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości, które go pociągają i nęcą;
(15) Potem, gdy pożądliwość pocznie, rodzi grzech, a gdy grzech dojrzeje, rodzi śmierć.
(16) Nie błądźcie, umiłowani bracia moi.

Jednak te słowa znaczą cokolwiek innego niż myślimy. 

Zobaczmy czym jest pokusa???

Pokusa to np. pożądanie seksualne innej obcej kobiety. Natomiast próba jest to kiedy owa pożądana przez nas kobieta zgodzi się na seks.

Bóg nas nie kusi ale poddaje nas próbom.

Natomiast diabeł mający wiedzę o naszych pożądaniach od demonów wie doskonale jaką próbę dla nas Boga prosić. Jeśli zatem owej próbie nie podołamy to jak napisał Jakub nie możemy obwiniać Boga ale samych siebie.

Jednak możemy prosić Boga o to aby nie poddawał nas wszystkich próbom jakie wymyśli dla nas diabeł. 

Zresztą co uczynił Isus??

Mat 26 napisał:(39) Potem postąpił nieco dalej, upadł na oblicze swoje, modlił się i mówił: Ojcze mój, jeśli można, niech mnie ten kielich minie; wszakże nie jako Ja chcę, ale jako Ty.
(40) I wrócił do uczniów, i zastał ich śpiących, i mówił do Piotra: Tak to nie mogliście jednej godziny czuwać ze mną?
(41) Czuwajcie i módlcie się, abyście nie popadli w pokuszenie; duch wprawdzie jest ochotny, ale ciało mdłe.
(42) Znowu po raz drugi odszedł i modlił się, mówiąc: Ojcze mój, jeśli nie może mnie ten kielich minąć, żebym go pił, niech się stanie wola twoja.

Prosił swego Ojca o to aby jeśli było to możliwe to aby nie przechodził próby śmierci i tortur. Czyli Isus nam pokazał, że można prosić Boga o to aby nie poddawał nas wszystkim próbom. 

Zapewne w modlitwie Ojcze nasz chodzi o to aby Bóg nie tyle nie poddawał nas żadnym próbom ale o to aby te próby ograniczyć do koniecznego minimum. 

Natomiast moim zdaniem papież Franciszek chce aby ludzie nie zauważyli jego diabelskich intencji.

Ja modląc się od dawna nie używam formy :

"nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego"
Lecz  mówię  tak:

"Niech nie wodzi nas diabeł na pokuszenie ale nas wybaw od niego"

Dlaczego tak robię?

Sprawę ja rospatruję w następujący sposób. Uważam że wyraz "pokuszenie" jest tam wysoce niewłaściwy ponieważ kusić znaczy namawiać do złego. Nigdy nie uwierzę nikomu na słowo , że Bóg może namawiać do złego.

Cyryl pisze tu o próbie jaką Bóg  nakłada czasem na człowieka, czy to z racji bliżej nieokreślonego oskarżenia przez szatana, czy  ze względu na decyzję wyższą ( Boga). Lecz próba to zupełnie co innego niż kuszenie!

Jak wiemy  z Księgi Jaszera  diabeł kusił Abrahama przeszkadzając mu  prawidłowe przejście próby.
Pamiętamy kuszenie  węża  w Ogrodzie Eden, tym razem diabeł namawiał do złego kusząc Ewę owocem poznania.
Isusa szatan kusił jakimś chlebem, czy władzą ziemską.

Przecież widać  że w tym wypadku diabeł WODZI NA POKUSZENIE"

Bóg nikogo nie wodzi na pokuszenie ale wodzi raczej do sprawiedliwości.

Więc widać że kolejność  jest następująca :

1 ) Bóg poddaje próbie człowieka,

2) Człowiek realizuje sie w próbie.

3) szatan kusi człowieka by ten  nie dokończył  pomyślnie zadania

To w przypadku  Ewy, Abrahama , Isusa, którego życie było jedną wielką próbą!

Wyjątek stanowi tu przypadek Hioba, skoro szatan zainicjował próbę na Bogu by ten doświadczył Hioba to musiało mieć to jakieś niebywałe znaczenie tam w niebie że Bóg się na takie coś zgodził! Jest raczej pewne że Bóg nie jest do dyspozycji diabła 24h/ na dobę czekając na jego  nowe pomysły i oskarżenia. Prawdopodobieństwo tego że diabeł przyjdzie do tronu i zażyczy sobie poddania próbie Cyryla, Henryka, Lusie czy kogokolwiek jest mało prawdopodobne. Jesteśmy za ciency w pasie do Hioba, Isusa, Dawida i innych o których czytamy  w biblii!

NAWET JEŚLI  tak by się stało, to nie Bóg będzie nas kusić, ale diabeł !

Więc cały ten wers : "nie wódź nas na pokuszenie ale nas wybaw od złego" jest wysoce nie na miejscu. Mało tego  to jest bez sensu. Jeśli bym miał wskazywać skąd się wzięła taka forma w modlitwie : "Ojcze Nasz", wskazał bym na kabalistycznych zakonnikach/teologów watykańskich, potajemnie studiujących kabałę. Ponieważ w doktrynie kabalistycznej to właśnie Bóg wysługuje się szatanem do kuszenia ludzi i doświadczania. Kabaliści mniemają szatana za jednego z  najważniejszych aniołów, który wykonuje brudną robotę za Boga. Oczywiście w myśl starej gnostycznej idei trochę dobra, trochę zła.  

Co do próby jeszcze chciałem napisać, że całe nasze życie tu na tej ziemi w obecnych czasach jest tak ogromną próbą, że żadne dodatkowe na naszych barkach nie są nam potrzebne, Bóg wie co dźwigamy, jak jesteśmy zniszczeni przez szatana i zło, zdaje sobie sprawę że jesteśmy w ciemności jakiej może nie było na tym świecie nigdy. Do tego jesteśmy odłączeni od wsparcia proroków, cudów które zawsze pokrzepiały serca. Jesteśmy jak ślepe dzieci w mgle wśród pedofilów. Jedynie co mamy to naszą wiarę i pisma, które same w sobie zawierają pułapki zastawiane na nas 2000 lat temu.

Pamiętacie słowa Isusa? "Błogosławieni ci którzy nie widzieli a uwierzyli", tu się zawiera klucz do zrozumienia tego w jak opłakanym czasie musimy żyć i jakim cudem jest to że wracamy na ścieżkę? Trzymajmy się tego co nam zostało nakazane nie pchajmy się przed szereg, bo w ciemności jesteśmy jeszcze i nie widzimy ile krzeseł do siedzenia jest przygotowanych a ile do stania miejsc!, nie wiemy również jakie siły zastawiają na nas pułapkę

Skoro Bóg nie dopuścił nigdy by Modlitwa Pańska została przekręcona to czy nigdy nie zastanawialiście się nad tym dlaczego właśnie jest w niej to zdanie?

"I nie wódź nas na pokuszenie ..."

Gdyby Bóg nas nie poddawał próbie ilu z nas było by posłusznych Bogu?

Gdybyśmy nie mieli zmartwień,chorób i wszystkich trosk bieżących naszych dni czy ktoś z nas pomyślał by czy oczekiwał ponownego przyjścia Mesjasza?

Gdybym pewnego dnia nie "dostała batów od Ojca"czy dzisiaj byłabym tą Kasią a raczej Katarzyną która modli się do Boga i szanuje swoich bliźnich ?

Oczywiście Bóg mnie nie ukarał (sama się ukarałam) ale dopuścił abym mogła wybrać ...jednak wiedział co wybiorę ...lucyper się cieszył ale krótko...szybko zmieniłam swój wybór.

Bez "upadku" nie byłoby mowy o podniesieniu się w moim przypadku.

Bóg o tym wiedział a ja przekonałam się dopiero po złym wyborze że bez Boga "zginę" jeszcze za mojego ziemskiego życia.

Modlę się dzisiaj ...i nie wódź nas na pokuszenie ,by nigdy więcej nie popełnić już większego błędu choć "ta pierwsza wielka pokusa "(ogólnie ciąg zdarzeń)której uległam  czy ulegałam zmieniła całe moje podejście do całego mojego życia a przede wszystkim do Boga.

Złe wydarzenia "uratowały mi życie"...zmieniłam się a przede wszystkim zaczęłam szukać Boga.

Ile braci czy sióstr nawróciło się dopiero po jakichś traumatycznych wydarzeniach ,które sobie zgotowali na swoje własne życzenie?
Była pokusa a potem kuszenie .
One są czasami potrzebne by się otrząsnąć by potem zrozumieć że w grę mogła wchodzić gra o nasze zbawienie.


Dlatego właśnie uważam że w tym zdaniu "i nie wódź nas na pokuszenie "kryje się o wiele więcej niż się nam wydaje i nie z byle powodu papież kombinuje co z tym zrobić .

Mnie chodzi o to, że pokusa a próba, to nie to samo, co dobrze rozwinął wyżej także Cyryl.

Bushi z kolei dobrze zauważył, że kuszenie to namawianie do złego, co jest także domeną szatana.

A więc zdanie, które w tej sytuacji wypowiadam osobiście ja, brzmi:
"I nie pozwól wodzić nas na pokuszenie, ale nas wybaw od wszelkiego zła".

Przez to rozumiem, że oskarżający nas szatan i jego demony mają taką możliwość by kusić każdego, kogo zechcą. Chyba nawet cały ich świat jest obecnie zbudowany tak, że pokusy wszelkiego rodzaju są nam podstawiane pod nos każdego dnia na różne sposoby.

Jednak wodzenie kogoś na pokuszenie, to już chyba typowo wymierzone działanie w daną osobę, dlatego upraszam Ojca o to, by nie pozwalał szatanowi stawiać mnie w tak ekstremalnych sytuacjach, ponieważ już samo życie w tym szatańskim świecie jest pełne pokus.

Natomiast poprzez próbę rozumiem różnego rodzaju trudne momenty w życiu, które mogą być wynikiem knowań szatana, ale też naszego własnego postępowania, przez co sam Bóg sprawdza, czy pozostaniemy Mu na 100% wierni.

Także myślę, że to zdanie ma głębsze znaczenie. Czasami jedna, dwie pokusy i się zwyciężyło.

Ale jak ich jest 20 w krótkim okresie czasu, to i święty może upaść.

I to zdanie zabrzmiałoby bardziej zrozumiale: nie dopuszczaj do nas zbyt wielu szatańskich prób i pokus.

Zdajmy także sobie sprawę z tego, że w doskonałym społeczeństwie Królestwa Bożego prób takich raczej nie będzie lub będą bardzo rzadkie i niekoniecznie od złych aniołów czy szatana. Mogą być przypadkowe sytuacje, ale społeczeństwo Królestwa Bożego nie będzie ulegać masowo takim przypadkowym zdarzeniom.

Inaczej mówiąc, im większa i intensywniejsza seria prób, tym większe szanse na upadek.

Dlatego powinniśmy Boga prosić i nieco ulgi w tej kwestii.

Zwłaszcza w ostatnich czasach wielu z nas ma olbrzymie kłopoty. I to zacznie narastać aż do uprowadzenia i porwania ponieważ szatan będzie stale podkręcał 'śrubę' i już to robi. Będzie tak źle, że Bóg będzie zmuszony do porwania 144.000 oraz do wymarszu na pustynię.

Dlatego Biblia mówi, że u wielu miłość oziębnie z powodu masowego bezprawia i owo bezprawie będzie dla wielu z nas wymówką, aby zbytnio się w nic nie mieszać i nie ryzykować niczego dla Prawdy.

A Franciszek chce nasze modlitwy sprowadzić na błędne tory!

Kamil, myślę tak samo, jak Ty, że pomimo faktu, że w opisie próby zawartej w Księdze Rodzaju, jakiej został poddany Abraham nie ma wątku szatana oskarżającego Abrahama przed Bogiem (księgi Jaszera nie czytałem, więc się nie wypowiadam), to jednak z Objawienia Jana wynika wprost, że szatan dzień i noc oskarża naszych braci przed Bogiem.

Skoro wiec szatan oskarża naszych braci i nie ma podanych tutaj żadnych wyjątków, to dla mnie oznacza to, że szatan oskarża wszystkich naszych braci – bez wyjątku.

A skoro naszym bratem był też Abraham, Dawid, czy inni słudzy Pańscy, to również jestem przekonany, że także i w ich przypadku szatan również oskarżał ich przed Bogiem i zaproponował dla nich próbę, którą Bóg zaakceptował.

Zatem myślę, że ten mechanizm poddawania nas próbom przez Boga jest uniwersalny, co wcale jeszcze nie znaczy, że jedyny.

Przy czym oczywistym jest tutaj dla mnie to, że Bóg nigdy nie poddaje żadnego swojego sługi takiej próbie, która byłaby ponad jego możliwości, której ten człowiek mógłby nie podołać.

Bo taka próba nie miałaby kompletnie żadnego sensu.

A Bóg nigdy nie robi niczego bez sensu.

Zatem myślę sobie, że próby, które wymyśla dla nas szatan to jedno, a próby, które Bóg dla nas akceptuje, a więc te, którym możemy podołać, to drugie.  

A więc Abraham, Juda, Dawid, Salomon, Hiob, Piotr, czy inni dostali moim zdaniem takie próby od Boga, które wszyscy oni mogli przejść z powodzeniem, gdyby tylko niektórzy z nich nie ulegli pokusom płynącym z ich serc lub pokusom, na które w trakcie tych prób wystawił ich szatan.

Cyryl,

masz rację, że ja wciąż nie mogę zrozumieć Twojego toku rozumowania, według którego pokusa to dla Ciebie inaczej poddanie nas próbie.

Cyryl napisał:

Czy Bóg wodzi nas na pokuszenie??? A czym jest pokusa???

pwn napisał:pokusa
1. «bardzo trudne do opanowania pragnienie zrobienia czegoś»
2. «coś, co bardzo kusi, zwykle zakazanego»

https://sjp.pwn.pl/slowniki/pokusa.html

Otóż pokusa to inaczej poddanie nas próbie. Otóż z Biblii jasno wynika, że próby dla nas wymyśla szatan ale to sam Bóg decyduje czy mamy takowe próby przejść.

Link: https://zbawienie.forumotion.com/t3p475-watykan-wielka-nierzadnica

I dalej:

Cyryl napisał:

Cel diabła to prośba do Boga aby poddać nas jakiejś próbie, pokusie. To jest cel diabła. A zatem skoro nie prosimy Boga aby ten nie poddawał nas próbom jakie wymyśla dla nas szatan to w ten sposób realizujemy cel diabła.

W jaki sposób Bóg może sprawić, ze nie ulegniemy pokusie zawsze????

To nie jest możliwe. Nie patrzmy na Hioba.

Zobacz król Dawid, wystarczył widok nagiej Batszeby - czyli zapewne była to pokusa jaką zaproponował diabeł Bogu - aby ten stracił głowę i nie tylko z nią cudzołożył ale także zamordował jej męża.

Zobacz Piotra który wyparł się Isusa choć wcześniej zapierał się, że nie jest to możliwe.

Zobacz Judę jak chętnie udał się na seks z prostytutką (fakt była to przebrana za prostytutkę Tamar ale to jeszcze gorej świadczy o Judzie).

Wszystkie te próby czyli pokusy jakie wymyślił diabeł dla ludzi wybranych przez Boga. I tym wszystkim pokusom oni ulegli. Skoro Dawid, Piotr czy Juda ulegli pokusie to lepiej mieć tych pokus jak najmniej.

Wszystkie te próby czyli pokusy jakie wymyślił diabeł dla ludzi wybranych przez Boga. I tym wszystkim pokusom oni ulegli.

Link: https://zbawienie.forumotion.com/t3p500-watykan-wielka-nierzadnica


A za chwilę piszesz, że:

Cyryl napisał:

Bóg nas nie kusi ale poddaje nas próbom.

Link: https://zbawienie.forumotion.com/t3p500-watykan-wielka-nierzadnica


W ten sposób sam sobie zaprzeczasz, bo z jednej strony piszesz, że „Bóg nas nie kusi ale podaje nas próbom”, a z drugiej piszesz, że „pokusa to inaczej poddanie nas próbie”.

Nie rozumem też, na jakiej biblijnej podstawie uważasz, że próba to jest to samo, co pokusa.

Wskaż mi proszę chociaż jeden werset ze słów Boga albo Jego Syna, z którego wprost wynika, że Bóg kusi ludzi albo że szatan lub nasze serce poddaje nas próbie.

Takie właśnie wnioski płyną z takiego założenia, bowiem:

Po pierwsze - skoro pokusa to inaczej próba, a próbie poddaje nas Bóg, to tym samym logiczne jest, że to Bóg – obok szatana, który wymyśla dla nas próby, pokusy – poddaje nas pokusom.

Po drugie - jeżeli przyjąć założenie, że „pokusa to inaczej poddanie nas próbie”, to tym samym dochodzimy do kolejnego logicznego, ale równie błędnego wniosku, że skoro szatan oraz nasze serce wystawia nas na pokusy, a pokusa to inaczej poddanie nas próbie, to tym samym szatan oraz nasze serce – obok Boga – również poddaje nas próbom.

A więc pod względem poddawania nas pokusom, czyli próbom szatan (jak i nasze serca) miałby te same prawa, co Bóg…


Jak dla mnie oba ww. wnioski są więc logiczne, ale zupełnie błędne.

Jednak nie mogą być inne, skoro wynikają one z błędnego moim zdaniem początkowego założenia, że pokusa to inaczej poddanie nas próbie, które w żaden sposób nie wynika ze słów Boga i Jego Syna, ale prawdopodobnie ma swoje źródło w potocznej albo słownikowej definicji słowa „pokusa”, gdzie w niektórych przypadkach jest ono niestety tłumaczone również jako próba, np.:

pwn napisał:

pokusa
1. «bardzo trudne do opanowania pragnienie zrobienia czegoś»
2. «coś, co bardzo kusi, zwykle zakazanego»

link: https://sjp.pwn.pl/slowniki/pokusa.html


sjp napisał:

pokusa - coś co kusi; próba, na jaką ktoś jest wystawiony

link: https://sjp.pl/pokusa


Wikipedia napisał:

Pokusa (inaczej: kuszenie) – rodzaj oddziaływania, które ma skłonić kogoś do zrobienia czegoś złego

Link: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pokusa

Wikipedia napisał:

Kuszenie – rodzaj oddziaływania, które ma skłonić kogoś do zrobienia czegoś złego (zazwyczaj w znaczeniu moralnym lub negatywnych konsekwencji).
W rozumieniu chrześcijańskim jest to działanie Szatana, mające na celu zagubienie człowieka, zamazanie prawdy w jego sercu i zmniejszenie dostępu łask Ducha Świętego do człowieka. Grozi upadkiem i zaprzeczeniem Bożej miłości, czyli grzechem.
Choć w języku potocznym kuszenie kojarzy się niemal wyłącznie z nakłanianiem do zła przez kusiciela, pierwotny sens biblijny tego słowa oznacza także poddawanie kogoś próbie

Link: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kuszenie

Z powyższego wynika więc, że pokusa to jest przede wszystkim bardzo trudne do opanowania pragnienie zrobienia czegoś złego (ale tym samym nie ono pragnieniem niemożliwym do opanowania) i według niektórych definicji jest to także próba.

Jednak o ile w codziennym życiu nie robi to specjalnej różnicy, jeżeli powiemy, że pokusa to inaczej próba, to o tyle z Biblii wynika, że takie potoczne rozumienie słowa „pokusa” jako próba jest błędne.

A więc tym samym nie można zastosować względem Boga i szatana słowa „pokusa” w potocznym znaczeniu jako próba, a tylko w takim, jakie wynika ze słów Boga i Jego Syna, bo inaczej prowadzi to nie tylko do takich nie mających nic wspólnego ze słowem Bożym wniosków, które pokazałem powyżej, ale moim zdaniem prowadzi też do grzechu, jakim jest bluźnierstwo przeciwko Bogu.

Bo jak dla mnie twierdzenie, że Bóg nas kusi, czyli nakłania nas do grzechu, niczym szatan albo nasze serca, które wynika właśnie z założenia, że kuszenie (pokusa) to inaczej poddawanie nas próbom, jest mówieniem na temat Boga nieprawdy.

I podejrzewam, że gdyby nie słowo Boże, to ja też bym nigdy nie zwrócił na to uwagi.

Ale apostoł Jakub napisał przecież wyraźnie:

Jak 1:
(13) Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi. (14) To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci. (15) Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć.

Owszem, to nie jest słowo Boga albo Jego Syna, tylko jest to własna wypowiedź apostoła.

Jednak jest to wypowiedź człowieka, który podobnie jak my otrzymał od Pana Isusa Ducha Prawdy, zatem rozumiał słowo Boże, a więc nie wypowiadał niczego z tym słowem sprzecznego.

Dlatego dla mnie słowa tego apostoła są istotne.

A skoro mamy bardzo wiele wersetów ze słowa Bożego, mówiących o tym, że to Bóg poddaje kogoś próbie (a więc wyraża zgodę na poddanie kogoś próbie, jaką zaproponował szatan), zaś szatan oraz nasze serca kuszą nas do popełnienia grzechu, to już chociażby samo to wskazuje na oczywisty fakt, że próba to nie jest i nie może być to samo, co pokusa.

Resztę argumentów podałem wcześniej, więc nie będę ich tu powtarzał.


Z tych powodów Cyrylu nie podzielam Twojej interpretacji, że próba to inaczej pokusa.


Co wcale nie znaczy, że moje wnioski są prawidłowe.

Nie pisze też tego po to, aby kogokolwiek do nich przekonywać.

Jednak skoro nie przekonałeś mnie, że są one błędne, to pozostanę przy swoim.



I jeszcze jedna rzecz.

Cyryl napisał:

Cel diabła to prośba do Boga aby poddać nas jakiejś próbie, pokusie. To jest cel diabła. A zatem skoro nie prosimy Boga aby ten nie poddawał nas próbom jakie wymyśla dla nas szatan to w ten sposób realizujemy cel diabła.

Link: https://zbawienie.forumotion.com/t3p500-watykan-wielka-nierzadnica


To jest jedynie Twoja interpretacja.

Ale jeżeli już miałoby być tak, jak napisałeś, to wówczas te słowa powinny brzmieć raczej:

„i nie poddawaj nas próbom” albo „i nie wprowadzaj nas w próbę” albo coś w tym stylu.

A jak się okazuje wcale nie można wykluczyć tego, że tak właśnie ta modlitwa powinna w tym miejscu brzmieć, a co jest m.in. kwestią właściwego przetłumaczenia tekstu tej modlitwy z greckiego na polski, ale o tym poniżej.

Kasiu,

myślę sobie, że tu nie chodzi o przekręcanie słów tej modlitwy, ale o różne obecnie tłumaczenia tej modlitwy z języka greckiego na inne języki, w tym na polski.

A więc chodzi o to, jak ona powinna dzisiaj rzeczywiście brzmieć w tym fragmencie.

A dzisiaj po polsku mamy trzy w tej chwili co najmniej różne tłumaczenia tego fragmentu:

- „i nie wódź nas na pokuszenie” – BW, BG, BB, KJV

- „I nie wystawiaj nas na pokusę” – PNS

- „i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie” – BT, BM, BP


A więc żeby w ogóle móc rozmawiać o treści tej modlitwy, to trzeba moim zdaniem sięgnąć najpierw do jej źródeł, czyli do najstarszych znanych nam rękopisów napisanych po grecku, zawierających tekst Mt 6:13.

Jednak najszybciej będzie spojrzeć po prostu na grecki tekst tego fragmentu, jaki można odczytać z wielu dostępnych w necie tekstów tej Ewangelii.

Zatem po grecku ten fragment brzmi:

και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμoν

Odnośnie zapisu liter patrz link:

http://zon8.physd.amu.edu.pl/~tanas/greka.pdf


Z pomocą słownika google oraz poniższych słowników można ten fragment zatem przetłumaczyć w sposób następujący:


και – znaczy „i”

μη – znaczy „nie"

εισενεγκης – znaczy po angielsku: I lead into, bring in, announce

link: http://biblehub.com/greek/1533.htm

gdzie wg słownika google:

lead into – doprowadzić do
bring in – m.in. wprowadzać
announce – m.in.: ogłaszać

a zatem:

εισενεγκης – znaczy „doprowadzić do, wprowadzać”

ημας – znaczy „nas”

εις – znaczy „w”

πειρασμoν (πειρασμoς) - znaczy po angielsku: (a) trial, probation, testing, being tried, (b) temptation, (c) calamity, affliction

http://biblehub.com/greek/3986.htm

gdzie wg słownika google:

A)
trial – m.in. próba, doświadczenie, test
probation – m.in.: staż, okres próbny
testing – m.in. testowanie
being tried – bycie wypróbowanym

B)
temptation – pokusa

C)
calamity – nieszczęście
affliction – m.in. cierpienie, nieszczęście, doświadczenie

a zatem:

πειρασμoν – znaczy „próba, doświadczenie, test, cierpienie, nieszczęście” ale – na wzór niektórych polskich definicji słowa „pokusa”, gdzie ono oznacza także próbę – może ono też oznaczać „pokusa”.


Zatem jeżeli odrzucimy błędne moim zdaniem założenie, że pokusa to jest to samo, co próba, to wówczas możemy ten grecki tekst przetłumaczyć jako:

και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμoν

„i nie wprowadzaj nas w próbę”

Dopiero wówczas, wg powyższego tłumaczenia greckiego tekstu omawianego fragment tej modlitwy, prosilibyśmy Boga o to, aby tych prób, którym nas poddaje Bóg było jak najmniej.

A więc jak widać cały sens i brzemiennie tego fragmentu zależy od tłumaczenia tego tekstu z języka greckiego na polski, intencji danego tłumacza oraz od tego, czy dany tłumacz przyjmie założenie, że pokusa to jest to samo, co próba, czy też nie.

Odrodzony napisze jeszcze raz.

Pokusa pochodzi od diabła czyli, porządnie danej kobiety czy rzeczy lub chęć złamania prawa Bożego. Próba to zaś to okazja czy sytuacja do złamania prawa Bożego.

Słowa "nie wódź nas na pokuszenie" mogą kogoś razić, ale można je zamienić " nie prowadź nas na pokuszenie" i znaczą one podobnie czyli aby Bóg nie poddawał nas zbyt wielu próbom.

Co oznacza słowo wodzić???

pwn napisał:wodzić
1. prowadzić dokądś;
2. o samicach niektórych ptaków: opiekować się pisklętami do momentu osiągnięcia przez nie samodzielności;
3. przesuwać coś po czymś;
4. wodzić się:
a) pot. spacerować długo;
b) przestarz. mocując się, przeciągać się

https://sjp.pl/wodzić


Wodzić na pokuszenie co zatem znaczy???

Dopuszczać do sytuacji w których nasza pokusa może zostać zrealizowana. 

Wodzić na pokuszenie nie oznaczają kuszenia!!!!!

Rozumiesz Odrodzony????

Bóg stworzył sytuacje pokusy w postaci zakazu zjadania owoców poznania dobra i zła. Ale to szatan i kusił aby te owoce zjeść. 

Np. pokusą jest kobieta ubierając się wyzywająco lub skąpo. A sytuacją jest sąsiadka która ubiera się wyzywająco i dodatkowo do ciebie się zaleca. Wiadomo na początku nie dajesz się tej sąsiadce... ale przychodzi kryzys w małżeństwie i różnie być może. 

Zresztą Dawidowi potrzeba było raz zobaczyć nagą Batszebę aby złamać prawo Boga.

Rozumiesz teraz Odrodzony.

Pokusa nie oznacza tego samego co wodzenie na pokuszenie. 

Zresztą co oznaczają te słowa Isusa???

Mat 5 napisał:(28) A Ja wam powiadam, że każdy kto patrzy na niewiastę i pożąda jej już popełnił z nią cudzołóstwo w sercu swoim.
(29) Jeśli tedy prawe oko twoje gorszy cię, wyłup je i odrzuć od siebie, albowiem będzie lepiej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby całe ciało twoje miało pójść do Gehenny.
(30) A jeśli prawa ręka twoja cię gorszy, odetnij ją i odrzuć od siebie, albowiem będzie lepiej dla ciebie, jeżeli zginie jeden z członków twoich, niż żeby miało całe ciało twoje znaleźć się w Gehennie. 

Otóż te słowa o odcięciu ręki i oka Isus wypowiada po tym jak wspomniał o pokusie pożądania obcej kobiety. Oznaczają one tylko to aby w miarę możliwości ograniczać sytuacje w których jesteśmy narażeni na pokusy. Zresztą te słowa:

Mat 10 napisał:(16) Oto Ja posyłam was jak owce między wilki, bądźcie więc roztropni jak węże i niewinni jak gołębice.

Otóż jak zachować niewinność (czyli nie łamać prawo Boga)??? Trzeba być roztropnym czyli ograniczać sytuacje w których jesteśmy narażeni na pokusy. 

Dlatego ten film Henryka:



Mówi o tym, że należy ograniczyć pokusy do minimum.

O tym nauczał Isus. Słowa:

"Nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego" oznaczają "nie prowadź nas na pokusy, ale raczej nas zbaw od złego (diabła który te pokusy tworzy)".

Tymczasem papież Franciszek celowo zmienia słowa tej modlitwy aby ludzie byli wystawieni na maksymalną ilość pokus.

No i pomyśl, czy tak inteligentny człowiek jak papież Franciszek nie wie, że wodzenie na pokuszenie nie jest tym samym co kuszenie???

Papież doskonale o tym wie, wie, że wciska ludziom nielogiczną bzdurę. A ludzie to łykają.

Cyrylu, mnie też nieco trudno  zrozumieć Twoją retorykę i nie do końca się z nia zgadzam.

Napisałeś...

Bóg stworzył sytuacje pokusy w postaci zakazu zjadania owoców poznania dobra i zła. Ale to szatan i kusił aby te owoce zjeść. 

Np. pokusą jest kobieta ubierając się wyzywająco lub skąpo. A sytuacją jest sąsiadka która ubiera się wyzywająco i dodatkowo do ciebie się zaleca. Wiadomo na początku nie dajesz się tej sąsiadce... ale przychodzi kryzys w małżeństwie i różnie być może. 

Zresztą Dawidowi potrzeba było raz zobaczyć nagą Batszebę aby złamać prawo Boga.

Przede wszystkim, nie wiemy w jakim celu Bóg postawił drzewo poznania dobra i zła w Edenie i stwierdzenie, iż robiąc to "stworzył sytuację pokusy" jest moim zdaniem niewłaściwe.

Z kolei przyrównanie grzechu jakiego dopuścił się Dawid do owej sytuacji pokusy w wynkku czego doszło do złamania Prawa Bożego brzmi o tyle niedorzecznie, że tak samo można by w tej sytuacji stwierdzić, że Bóg stworzył Prawo Boże, które stało się de facto przyczyną wielu "sytuacji pokusy", a taka retoryka prowadzi do tego, co czynił...Paweł.

To on nazwał Prawo przekleństwem, które według niego było powodem tego, iż człowiek zawsze pozostawał grzeszny, ponieważ nikt nie jest w stanie idealnie wypełniać owego Prawa.

Czy teraz Ty dostrzegasz błąd w rozumieniu?

Wiemy przecież, że Bóg stworzył Prawo dla dobra człowieka, a szatan zaś namawia poorzez pokusy by to Prawo łamać.

Nie wiemy jednak w jakim celu Bóg postawił w Edenie drzewo poznania dobra i zła, ale dał wyraźne polecenie by z niego nie jeść, ponieważ Adam z Ewą umrą...jaka to niby pokusa???

Czy w takim wypadku postawienie drzewa, jak i stworzenie Prawa, gdzie w obu sytuacjach Bóg wymaga jasno określonego i uzasadnionego posłuszeństwa, możemy mówić o "stworzeniu sytuacji pokusy"???

Nonsens.

W obu sytuacjach to szatan wodzi na pokuszenie, namawiając do złego, czyli do złamania nakazów lub zakazów Boga, jasno wcześniej przedstawionych.

A więc to nie Bóg wodzi nas i tworzy pokusę, ponieważ On tworzy Prawa i nakazy, wymagając od nas posłuszeństwa względem nich, ale robi to szatan.

Natomiast próba, to sytuacja do jakiej Bóg może dopuścić, gdy szatan postanowi nas oskarżyć, próbując nas w tej sytuacji skusić do złamania odgórnie ustalonych, dobrze nam znanych zasad.

Po pierwsze próba i pokusa to dwie różne rzeczy.

Po drugie, która wersja jest dobra nie ma znaczenia, większość oddaje sens tego o co się modlimy, a chodzi mianowicie o to, że prosimy Boga o ochronę przed złym. I czy powiemy " I nie wódź nas na pokuszenie" czy " I nie dozwól abyśmy ulegli pokusie" to wychodzi na to samo.

A dlaczego nagle Franciszek chce doprecyzować tekst tej modlitwy? Ja na razie nie znam odpowiedzi, co Franciszek chcę tym zyskać nie wiem. Może w przyszłości będzie chciał zmienić coś jeszcze, co ewidentnie będzie uderzało w treść i znaczenie tej modlitwy.

Chciałbym podzielić się swoimi przemyśleniami na ten temat
Otóż uważam że sprawa jest prostsza niż się wydaje tylko oczywiście jesteśmy jak zwykle zaślepieni przez kłamstwa i matactwa tego świata.
Jak to jest z pokusami wyjaśnia nam apostoł Isusa, Jakub:

"Jk 1
(13) Niechaj nikt, gdy wystawiony jest na pokusę, nie mówi: Przez Boga jestem kuszony; Bóg bowiem nie jest podatny na pokusy do złego ani sam nikogo nie kusi.
(14) Lecz każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości, które go pociągają i nęcą;
(15) Potem, gdy pożądliwość pocznie, rodzi grzech, a gdy grzech dojrzeje, rodzi śmierć.
(16) Nie błądźcie, umiłowani bracia moi."

To nie Bóg wystawia nas na pokusę ani nie poddaje nas próbie pokusy. Wydaje mi się, że próby dawane od Boga to pewne problemy stawiane na naszej drodze życiowej i przechodzimy próbę pomyślnie lub nie gdy im odpowiednio sprostamy. Mówiąc krótko próbą jest zawsze próba wierności, czy będziemy sobie chcieli poradzić po swojemu, czy zdamy się na Boga i zaufamy Jego słowom i pomysłom. To nie ma nic wspólnego z wystawianiem nas na pokusy.
Jakub słusznie zauważa że głównym problemem są nasze szeroko pojęte żądze (nie chodzi tu tylko o pożądliwość cielesną, seksualną) ale o wszelkie pragnienia które nami targają.
Zauważcie jaki to prosty mechanizm, gdybyście chcieli kogoś do siebie przekonać to najpierw dowiecie się co ta osoba lubi, czego pragnie, czego pożąda, czego jej brakuje i gdy się tego dowiecie to będziecie starali się jej to dać aby ją pozyskać na swoją stronę.
Dokładnie tak działa szatan, on ma swój cel. Oddalić nas od Boga i niejako pozyskać na swoją stronę. W tym celu podstawi nam coś co na nas zadziała (pokusę) i będzie liczył że będziemy chcieli za jej pomocą dogodzić SWOIM PRAGNIENIOM bardziej lub mniej świadomym.
TAK WIĘC GŁÓWNYM PROBLEMEM NIE JEST POKUSA, ALE TO CO JEST W NAS SAMYCH.
Jeżeli ktoś będzie nas próbował skusić czymś co na nas kompletnie nie interesuje i na nas nie działa to nie ma mowy o żadnej pokusie!
To nasze pragnienia wydają nas na pastwę pokus i brak walki z tymi złymi pragnieniami. Gdy pragniemy bogactwa to z pewnością szatan podstawi nam możliwość zdobycia pieniędzy. Jeżeli pragniemy sławy, to i to szatan nam zapewni abyśmy się temu oddali.
Pokusa jest wtedy gdy na naszej drodze staje coś co możemy spokojnie zrealizować gdy tego chcemy lub wręcz pragniemy, mówiąc roboczo, nie potrafimy opanować swoich żądz i pragnień, a przynajmniej nie próbujemy i poddajemy się im bezwolnie.
MAMY DWIE DROGI:
ALBO WALCZYĆ ZE SWOIMI PRAGNIENIAMI I MYŚLAMI, ABY POKUSY NIE MIAŁY NAD NAMI MOCY, ALBO ZA KAŻDYM RAZEM STAWIAĆ CZOŁA POKUSIE i zaciskać zęby aby jej nie ulec.
Która droga jest łatwiejsza? Chyba nie muszę mówić.
Jeśli nie walczymy ze swoimi myślami już w zarodku, to niewinne przebłyski myśli rozwiną się w pożądanie, które coraz ciężej będzie opanować. To jest to, co Jakub nazywa poczęciem pożądliwości, która prędzej czy później zrodzi grzech.
Bóg jasno mówi, że gdy nie będziemy trwać przy prawie i nie będziemy pilnować swoich myśli i pragnień to prędzej czy później sprowadzimy na siebie kłopoty.
Jaka w takim razie jest recepta?
Według mnie trzeba na tyle wyczulić sumienie, aby orientować się w pierwszych momentach niegodziwych myśli, wtedy gdy jeszcze są na etapie niewinnych skrawków wyobraźni. W momencie gdy myśli podpowiadają nam jakieś przyjemne obrazy, od razu weryfikować je czy są one dla nas dobre i przekierowywać swoje myśli na osobę Boga. Przypominać sobie Jego słowa, może jakieś sceny z biblii związane z tematem który nas dręczy. Przede wszystkim jednak modlić się do Boga o to, abyśmy mieli siłę zmieniać swoje wnętrze a nie tylko nie ulegać pokusie. Jeśli chcemy tylko nie ulegać pokusie to jest to pójście na skróty. Nie pracujemy nad sobą, ale w momencie gdy jest problem liczymy na pomoc i że jakoś to będzie.
To tak jak byśmy bez trenowania naszego ciała i techniki chcieli stanąć w ringu bokserskim z wytrenowanym zawodnikiem, skończy się to dla nas ciężkimi obrażeniami lub bólem. Albo bez odpowiedniego treningu przebiec maraton. Bez odpowiedniego przygotowania nie dotrzemy do mety, albo wręcz stracimy przytomność.
Bóg podpowiada nam abyśmy ciągle trenowali i uważali, aby w dzień pojedynku (pokusy) nie dać się pokonać.
Pokusy są cały czas przed naszymi oczami ...i to wszystkiego rodzaju, bo taki jest świat szatana w którym żyjemy! Ale nie każda nas interesuje gdyż w naszym wnętrzu nie rodzi się potrzeba jej zrealizowania.
Słowa Jakuba potwierdza również Isus zwracając się do swoich uczniów:

Mt 26
(41) Czuwajcie i módlcie się, abyście nie popadli w pokuszenie; duch wprawdzie jest ochotny, ale ciało mdłe.

Na pierwszy rzut oka widać że Isus nie mówił tylko o tym, aby uczniowie nie spali, ale daje jasno do zrozumienia, że uleganie pokusom jest konsekwencją naszego braku czujności, która przejawia się w modlitwie i uczynkach.

Co do wydarzeń związanych ze zmianą tego sensu zdania w modlitwie "Ojcze nasz" przez imama franciszka to wszelki komentarz czy on robi dobrze czy źle jest pozbawiony sensu, gdyż na sprawę należy popatrzeć globalnie:
Otóż trzeba popatrzeć KTO NA TYM KORZYSTA. Szatan jest to istota która planuje swoje działania na setki lat w przód a my żyjąc na ziemi mamy widok tylko góra na kilkadziesiąt lat swojego życia plus to co zobaczymy za pomocą zapisków pokoleń poprzednich.
Więc pytanie w tym temacie nasuwa mi się nie czy franciszek robi dobrze zmieniając ten tekst, ale DLACZEGO ROBI TO WŁAŚNIE TERAZ dlaczego wcześniej kłamano i napisano złe tłumaczenie. Odpowiedź jest oczywista. Otóż właśnie teraz ruszył mocny ruch nazwijmy to reformacyjny w chrześcijaństwie, oraz na jaw wychodzi wiele prawdy nie do powstrzymania. Tak więc teraz najbardziej na ujawnieniu kłamstwa skorzysta ten kto tę prawdę ujawni!!! Czyli w tym przypadku kłamca, który te kłamstwo wymyślił. Doda mu to wiarygodności, aby kontynuować i wymyślać NOWE KŁAMSTWA. I moim zdaniem tak należy na to spojrzeć.

efreimita zgadza się.... ile to trzeba mieć siły aby nie ulec pokusie.

Jednak znowu większość z was nie rozumie kit jaki wciska wam papież Franciszek.

Przykład Hioba jest wymowy. To diabeł wymyślił dla Hioba sytuacje w której ten musiał się mocno wysilić aby nie ulec pokusie i nie złorzeczyć Bogu. Hiob z powodu woli Boga, stracił majątek, dzieci i zdrowie. Potem musiał jeszcze wysłuchiwać namów swojej żony i przyjaciół czyli znosić naciski.

Przykład z Hiobem pokazuje jasno, że to Bóg doprowadził (czyli wiódł) Hioba do takiej sytuacji.

Czyli proszenie Boga o to aby ten ograniczył nam owe próby jakie wymyśla specjalnie dla nas diabeł ma duże znaczenie.

Obserwatorze moje myślenie nie ma błędu, ponieważ ja widzę, że papież Franciszek ma swój głęboki cel aby te słowa zmienić. 

Żyjemy w świecie w którym rządzi diabeł i to ten świat jest stworzony aby nam dać maksymalną ilość sytuacji do realizacji różnorakich pokus. Chcesz się zmagać z wszystkimi pokusami jakie diabeł ma nam do "zaoferowania"???

Nie jesteśmy tacy jak Hiob doskonali przed Bogiem a inni ludzie mniej świadomi niż my są jeszcze bardziej niedoskonali. Dlatego szczególnie w ich przypadku prośba Boga o to aby te próby ograniczył do minimum ma zbawienne działanie.

No i jeszcze raz wodzić na pokusę nie jest tym samym co tworzyć pokusę. Szatan dla Hioba wymyślił czyli stworzył sytuację dla pokusy ale to Bóg do takiej próby Hioba doprowadził (wodził) czyli zaakceptował propozycje diabła.

Cyrylu, raz piszesz tak a zaraz inaczej i nie mogę się połapać już.

Bo najpierw napisałeś, że to Bóg w Edenie stworzył sytuację pokusy, gdzie to szatan wiódł Ewe na pokusę, by zjadła owoc, a zaś w odniesieniu do Hioba piszesz, że to szatan stworzył dlań sytuację pokusy, do której wiódł Hioba Bóg.

No nie rozumiem :/

Owszem Franek wypalił z nowym pomysłem, ale czy wziąłeś pod uwagę to, że jego ruch może być o tyle podstępny, że nawet jeśli powie on coś pawdziwego, to zostanie to przez osoby mu nie ufające jak my, potraktowane reakcyjnie??

Czyli, że od razu skreślimy temat i wrzucimy go do wora z innymi herezjami Franka, pozostając przy wersji, w której tłumaczenie na język Polski brzmi uwłaczająco - "i nie wódź nas na pokuszenie", jakby to sam Bóg kusił ludzi???

Pomyślałeś o tym? Może warto.

Zdania są podzielone, jak widzisz, a kwestia jest raczej oczywista, co już kilka osób stara się tutaj wytłumaczyć w jasny sposób.

Nikt tu na pewno nie broni Franka, ale trzeba się liczyć z tym, że miesza on prawdę z kłamstwem i w tym przypadku może próbować wprowadzać w błąd ludzi, którzy dobrze wiedzą, że jest oszustem, przez co kwestię dość istotną choć prostą, potraktują z góry, jak uczyniłeś to Ty, Drogi Cyrylu.

Cyrylu

widzę, że chyba postawiłeś sobie za punkt honoru iść z zaparte.

Mimo to jednak pozwolę sobie na ostatnią już w tym temacie próbę wyjaśnienia Ci, gdzie leży oczywisty błąd w Twoim założeniu, że pokusa to inaczej próba.

Nie wiem wprawdzie, czy można jeszcze coś dodać do tego, co już napisałem wcześniej i czy można tę kwestię wyjaśnić jeszcze bardziej klarownie, niż zrobił to już Kami, czy efraimita, ale mimo to postaram się, bo być może warto.


Widzę, że korzystasz obecnie ze słownika pwn, wiec i ja teraz posłużę się definicjami z tego słownika (choć trzeba mieć oczywiście na uwadze, że każdy słownik może mieć nieco inną definicję poniższych pojęć):

pwn napisał:

wodzić
1. «idąc, prowadzić kogoś w różne miejsca»

Link: https://sjp.pwn.pl/slowniki/wodzi%C4%87.html

pokuszenie
«sytuacja budząca w kimś chęć zrobienia czegoś niewłaściwego, popełnienia grzechu»

Link: https://sjp.pwn.pl/sjp/pokuszenie;2503696.html

pokusa
1. «bardzo trudne do opanowania pragnienie zrobienia czegoś»

Link: https://sjp.pwn.pl/sjp/pokusa;2503694.html

pragnienie
2. «gorąca chęć, życzenie sobie czegoś»

Link: https://sjp.pwn.pl/sjp/pragnienie;2507816.html

kusić
1. «zachęcać kogoś do czegoś, na co ktoś nie ma ochoty lub czego nie powinien robić»
2. «wabić, przyciągać»

Link: https://sjp.pwn.pl/sjp/kusic;2476785.html

próba
5. «trudna sytuacja, w której ujawnia się prawdziwa wartość kogoś lub czegoś»

Link: https://sjp.pwn.pl/sjp/proba;2509172.html

Rozpatrzmy więc teraz słowa, które kierujemy do Boga:

„i nie wódź nas na pokuszenie”


Co one oznaczają w świetle tych definicji?


Wodzić to inaczej prowadzić.

Pokuszenie zaś to sytuacja budząca w kimś chęć popełnienia grzechu.

Skoro jest to sytuacja budząca w kimś taką chęć, to znaczy, że to nie jest tym samym sytuacja, która może budzić w kimś taką chęć lub nie, ale sytuacja, która na pewno tę chęć w kimś wywoła. Więc ta sytuacja ma na celu wzbudzenie w kimś takiej chęci.

Tu nie ma mowy o możliwości, tylko o pewności wzbudzenia w kimś chęci popełnienia grzechu.

A zwykle taka chęć popełnienia grzechu jest bardzo silna i trudna do opanowania (choć nie jest niemożliwa do opanowania), bo często też niestety jest ona kojarzona przez nasze serca z uczuciem przyjemności, czy podniecenia, co często tkwi w naszych sercach jeszcze sprzed momentu nawrócenia się.

Nasze nawrócenie się nie zniszczyło bowiem całkowicie naszej pamięci o naszych pożądaniach z przeszłości. A do tego królestwo szatana z każdej strony robi wszystko, abyśmy to sobie przypominali…

A czym jest taka silna i trudna do opanowania chęć do grzechu?

Otóż jest ona właśnie pokusą.

To pokusa bowiem jest właśnie zdefiniowana jako bardzo trudne do opanowania pragnienie, a więc gorąca chęć do popełnienia grzechu, czyli do złamania prawa Bożego.


Zatem pokuszenie to sytuacja, która na pewno wzbudzi w nas pokusę, czyli chęć do popełnienia grzechu, zgodnie ze słownikową definicją.

Czyli jest to sytuacja, która ma nas zachęcić do ulegnięcia pokusie.

A więc pokuszenie to sytuacja, która ma na celu nasze kuszenie, czyli zachęcenie nas go grzechu.


Zatem powtórzę – pokuszenie to nie jest sytuacja, która może nas kusić, czyli może nas zachęcać do grzechu, a wiec która może wzbudzić w nas pokusę, tylko jest to sytuacja, która na pewno będzie nas kusić, czyli zachęcać do popełnienia grzechu, czyli która ma wzbudzić w nas pokusę, a więc tę bardzo trudną do opanowania chęć do popełnienia grzechu.


A więc co w takim razie oznaczają słowa „i nie wódź nas na pokuszenie”?

W tych słowa prosimy Boga o to, aby On nie prowadził nas do takich sytuacji, które z definicji na pewno będą nas kusić, czyli zachęcać nas do popełnienia grzechu. Czyli prosimy Boga, aby nie prowadził nas do sytuacji, które mają na celu wzbudzić w nas pokusę, a więc tę bardzo trudną do opanowania chęć do popełnienia grzechu.

A pokusy przecież nie biorą się tylko od szatana, ale przede wszystkim płyną z naszych serc w postaci złych myśli, o których powiedział Pan Isus.

Tak więc w tych słowach prosimy Boga o to, aby przez za pośrednictwem takiej sytuacji nie nakłaniał nas do popełnienia grzechu!

A przecież Bóg nigdy nikogo nie nakłania do popełnienia grzechu!!

Wiec prosząc Boga o coś takiego, nieświadomie Mu urągamy!!!

Przecież to jest oczywiste.


Zatem pytanie zasadnicze: czy sytuacja pokuszenia jest tym samym, co sytuacja próby?


Z definicji słownikowej słowa „próba” wynika, że próba to trudna sytuacja, w której ujawnia się czyjaś prawdziwa wartość.

Czy w tej definicji jest wprost napisane albo czy z niej wynika to, że próba polega na tym, że podczas niej tę czyjąś wartość za każdym razem ujawnia się poprzez uniknięcie pokusy?

Absolutnie nie.

Dlatego jak wcześniej napisałem – próba nie jest tym samym co pokuszenie, bowiem są to dwie stany, które mogą istnieć zupełnie niezależne od siebie.

Podczas pokuszenia zawsze musi się pojawić pokusa, bowiem pokuszenie to sytuacja, która prowadzi, a wiec w każdym przypadku i na pewno zawsze prowadzi do pojawienia się w człowieku pokusy, bo taki jest cel pokuszenia wynikający z jego słownikowej definicji.

Czyli zawsze, kiedy pojawia się w nas pokusa, mamy do czynienia z sytuacją pokuszenia.

Pokuszenie to po prostu nazwa sytuacji, w której zawsze pojawia się w nas pokusa.

Czyli pokusa zawsze idzie w parze z pokuszeniem, podczas którego dochodzi do kuszenia nas do popełnienia grzechu.

Natomiast podczas próby może pojawić się pokusa (czyli może wystąpić sytuacja pokuszenia, w której zawsze musi dojść do pojawienia się pokusy), ale nie musi.


Do tego pokuszenie to sytuacja, która w przeciwieństwie do próby może, ale wcale nie musi być dla nas trudna.

Ponadto sytuację pokuszenia powoduje w naszym przypadku albo nasze serce albo szatan.

Ale nigdy Bóg.


Bóg natomiast poddaje nas niektórym próbom spośród wszystkich, jakie wymyśla dla nas szatan.

A próby Boże są jak wiemy po to, aby nas doskonalić w przestrzeganiu przykazań Pana Isusa, aby nas wychowywać, ćwiczyć nie tylko nasze charaktery, nasze sumienia, nasze dusze, ale i ćwiczyć nasze ciała, aby robiły dokładnie i tylko to, co jest zgodne z tym prawem.

Dlatego, jak powiedział Pan Isus Janowi, próby Boże są wyrazem miłości, a przez to i wyrazem błogosławieństwa Boga i Pana Isusa w stosunku do nas.

Próby są dla nas wyjątkowym i zwykle bardzo niemiłym doświadczeniem i moim zdaniem występują one dużo rzadziej, niż pokuszenia, których każde z nas doświadcza codziennie po wielokroć.

Zatem podczas próby może pojawić się sytuacja pokuszenia, która z definicji zawsze prowadzi do powstania pokusy – czy to pochodzącej z naszego serca, czy też od szatana.

Ale może być też tak, że podczas próby wcale nie wystąpi pokuszenie, bo człowiek od razu będzie wiedział, będzie chciał i zachowa się właściwie w tej trudnej dla niego sytuacji, czyli postąpi zgodnie z prawem Bożym, czyli nie będzie miał pokusy i nie będzie się musiał zastanawiać, jak się powinien prawidłowo zachować względem Boga.

Bo i bez pokusy podczas próby można udowodnić swoją prawdziwą wartość jako wiernego sługi Bożego.

I takie właśnie wnioski płynął jak dla mnie ze słów Boga i Jego Syna.

Czy teraz już dostrzegasz Cyrylu te istotne, aczkolwiek subtelne różnice pomiędzy próbą a pokuszeniem, które oznaczają, że próba to nie jest inaczej pokusa ani pokuszenie?

Tyle w tym temacie.



Natomiast co do franka, to myślę, że w tym jego zabiegu chodzi dokładnie o to, o czym napisał już efraimita i Kamil.

Po prostu, skoro franek to satanista wygadujący satanistyczne kłamstwa, to kiedy nagle powie on prawdę, to efekt wśród ludzi świadomych prawdy będzie właśnie taki, czyli dokładnie przeciwny do rzekomo zamierzonego.

I o to szatanowi właśnie chodzi, aby pogrążyć przede wszystkim nas, ludzi już trochę świadomych prawdy, aby w żadnym wypadku nie posłuchali franka i z automatu odrzucili to, co zaproponował jako coś złego, w przez to aby ci ludzie dalej modlili się do Boga urągającymi Bogu słowami:

„i nie wódź nas na pokuszenie”

zamiast prawidłowo:

„i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie”,

gdzie ja osobiście te słowa rozumiem w ten sposób:

pomóż nam Boże, abyśmy nie ulegali żadnym pokusom, ani tym, które podsuwa nam szatan i jego królestwo, ani tym, które płyną z naszych serc.

Na tym już kończę moją dyskusję.

Poza tym jak już napisałem wcześniej: jest mi obojętne, czy rozważysz te argumenty, czy nie, bo mnie absolutnie nie zależy na tym, aby kogokolwiek przekonywać do moich osobistych przemyśleń, które wyrażam na tym forum.


A na koniec jeszcze jedna uwaga.


Każdy Cyrylu ma prawo mieć swoje zdanie i go bronić.

Byle robić to z rozwagą, a nade wszystko z szacunkiem dla swojego rozmówcy…

Ja tak przynajmniej uważam.


Z Bogiem Bracie.

Kuszenie jest próbą.

Dawidowi wystarczyła jedna piękność, i został skuszony.

Ale największy twardziel po kilku drinkach w objęciach trzech długonogich piękności straci głowę i pokusa go zwycięży.

Dlatego Hiob zapytał publicznie Boga, czy to jest kara za jego grzechy młodości. Czyli Hiob także grzeszył za młodu.
Kiedy dojrzał, zrozumiał.

Hiob nie zgrzeszył tym, że nie rozumiał i sie bronił przed zarzutami swych 'przyjaciół.'

On wiedział, ze jak dorósł to całkowicie panował nad sobą a nawet nad swą rodziną, która czasami popełniała błędy ale on składał za nią ofiary.

I dlatego prosimy Boga, aby pomógł nam i nie zezwalał szatanowi na takie ostre pokusy.

Dlatego poprawiłbym ten werset tak.


Nie pozwalał Boże, abyśmy byli kuszeni ponad nasze siły wytrzymałości.



Ja to tak rozumiem, ale...każdy ma prawo do własnej interpretacji i z tego... będzie sądzony!

Odrodzony, rozumiem, że masz odmienne zdanie ale:
 

Odrodzony napisał:I o to szatanowi właśnie chodzi, aby pogrążyć przede wszystkim nas, ludzi już trochę świadomych prawdy, aby w żadnym wypadku nie posłuchali franka i z automatu odrzucili to, co zaproponował jako coś złego, w przez to aby ci ludzie dalej modlili się do Boga urągającymi Bogu słowami:

„i nie wódź nas na pokuszenie”

zamiast prawidłowo:

„i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie”, 

gdzie ja osobiście te słowa rozumiem w ten sposób:

pomóż nam Boże, abyśmy nie ulegali żadnym pokusom, ani tym, które podsuwa nam szatan i jego królestwo, ani tym, które płyną z naszych serc.

Na tym już kończę moją dyskusję.

Rozumiem kończysz ze mną dyskusje. Rozumiem masz odmienne zdanie i nie jest moim celem zmusić Ciebie do przyjęcia mojego stanowiska.
 
Ale ja postaram ci jednak wyjaśnić moje stanowisko.K Konfucjusz zapytany o to od czego zacząć naprawiać państwo, odpowiedział: "Od naprawy pojęć"
 
Słowo wodzić nie jest pojęciem negatywnym. Słowo wodzić oznacza prowadzić czy doprowadzić.
 
Rzeczownikiem czasownika wodzić jest słowo Wódz - czyli osoba która prowadzi grupę osób.
 
Od słowa wodzić masz negatywne pojęcie zwodzić czyli oszukiwać. Zwodzić oznacza, okłamywać  że się kogoś do jakiegoś celu doprowadzi. Dowodzić czy dowieść. 
 
Od słowa wodzić mamy słowo dowodzić. Co oznacza:
 

Słownik pwn
dowieść — dowodzić
1. «wykazać prawdziwość czegoś, przedstawiając dowody»
2. «dać dowody czegoś»
3. dowodzić «kierować kimś lub czymś»
4. «doprowadzić kogoś gdzieś»
 
https://sjp.pwn.pl/slowniki/dowodzić.html
 
Słowo dowodzić nie jest pojęciem negatywnym tak jak słowo zwodzić.
 
Znowu równasz słowo.
 
Zauważ w przypadku Hioba Bóg chciał dowieść szatanowi, że ten wytrzyma próbę wierności. Dlatego Bóg zgodził się na ową próby jakie dla Hioba wymyślił diabeł. W czasie tej próby Hiob był narażony na pokusy.
 

Tak samo Isus modląc się w nocy przed wydaniem go w ręce wrogów był narażony na pokusę.

Zarówno Hiob jak i Isus dowiedli, że są wierni Bogu i odporni na pokusy.

Natomiast w przypadku Dawida i Batszeby, król dowiódł, że nie jest odporny na taką pokusę. Tak samo zresztą Salomon, odszedł od Boga czyli dowiódł, że nie jest tak wierny Bogu jak jego ojciec Dawid.

Zauważ jedno, piszesz, że papież Franciszek chcąc zmienić słowa tej modlitwy chce nas zwieść. Ja uważam, że papież Franciszek ma ważniejsze zadania od diabła niż skupianie się na naszej grupie.

Papież Franciszek swoje przesłanie kieruje do wielkiej rzeszy odbiorców liczonej w milionach.

I tak wychodzenie z nałogu alkoholizmu wymaga aby alkoholik zmienił swoje otoczenie na takie w których szansa na wypicie alkoholu będzie minimalnie. Dopiero po jakimś czasie alkoholik zacznie być bardziej odporny na pokusy i będzie mógł stawić im czoła, np. nie pijąc na imprezie alkoholu a doskonale się bawiąc.

Dlatego dla wielu ludzi dopiero wychodzących z grzechu lepiej jest unikać sytuacji pełnych pokus niż się z nimi konfrontować.

I papież Franciszek doskonale o tym wie i chce aby ludzie jednak "bohatersko" stawiali czoło pokusom do których mają słabość i od których chcą się uwolnić.

A teraz pomyślmy dlaczego papież upiera się przy słowach" i nie dopuść abyśmy, nie ulegli pokusie" czy nie lepiej te słowa zmienić na " chroń mnie przed kuszeniem" lub "i spraw abym nie był kuszony"????

Rozumiem wielu ludzi w tym Ciebie Odrodzony razi sformowanie "i nie wódź nas na pokuszenie". Rozumiem to i nie upieram się przy nim.

Ale sformowanie "chroń mnie przed kuszeniem" lub "i spraw abym nie był kuszony" nie jest już dla wielu ludzi "urągające Bogu" choć sens jest ten sam co "i nie wódź nas na pokuszenie".

Znowu słowa "spraw abym nie był kuszony" czy "spraw abym nie był kuszony" są prośbą o to aby Bóg odmienił nasze serca i pomógł nam w walce ze słabościami oraz także aby nie pozwolił szatanowi na próby ponad nasze siły.

Mamy zatem prośby, które nie są archaiczne językowo tak jak "nie wódz nas na pokuszenie" ale jednocześnie jedno zdanie zawiera już dwie prośby do Boga.

Tymczasem słowa "spraw abym nie uległ pokusie" oznaczają, że aby nie nie pokusie trzeba wpierw przejść próbę pokusy. Natomiast Bóg nie może ingerować w naszą wolę i dlatego np. Dawid uległ pożądaniu do Batszeby. Takie sformułowanie to okazja do tego aby szatan poddawał nas wszelakim pokusom.

Odrodzony dzięki za dyskusję i zdanie krytyczne które zmusiło mnie do myślenia.

Wielkie dzięki bracie za owocną dyskusję i polemikę. Życzę Ci błogosławieństw Bożych.

Słuchajcie, proponuje, aby przenieść dyskusję o pokusie i próbach do innego wątku który utworzyłem tutaj:
https://zbawienie.forumotion.com/t305-czym-jest-pokusa-i-kuszenie-czy-pokusa-i-proba-to-to-samo#13402
aby nie gmatwać tego wątku. Tutaj proponuje zostawić rozważania o franciszku i jego pomyśle zmiany modlitwy, gdyż to będzie bardziej oddawało sens głównego tematu wątku, natomiast o pokusach i próbach piszmy tam, gdyż uporządkuje to temat.
Sprawa pokus i prób czy też dopustów Bożych jest ciekawa i warta zbadania jak widać po toczonej wyżej dyskusji.

Rev 6:9 A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli.
Rev 6:10 I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?

Grzechem jest złamanie Prawa i nieposłuszeństwo. Dusze pomordowanych najwyraźniej nie mogły się doczekać sądu nad mieszkańcami ziemi.

Czy to było grzechem?

Szopka w Watykanie

Na placu Weneckim w Rzymie tydzień przed świętami choinka za jedyne 50 tyś euro uschła



https://dorzeczy.pl/swiat/50889/Swiateczna-choinka-w-Rzymie-uschla-Ponad-tydzien-przed-swietami.html

Coś pięknego w tych dwóch postach.

Szopka w Watykanie

A co na to odpowiedział Bóg?

Na placu Weneckim w Rzymie tydzień przed świętami choinka za jedyne 50 tyś euro uschła

Ileż dowodów katolikom trzeba na to, że Watykan, królestwo zbrodni i pedofilii to szatański twór wielbiący Lucyfera.

Czy to tak trudno zrozumieć, że Kościół nam nie potrzebny, ponieważ mamy Boga i Syna.

Mamy także 10 Przykazań, Kazanie na górze i Ojcze nasz.

Niczego więcej do wielbienia Boga we własnym mieszkaniu nam nie potrzeba, ponieważ reszta to ohydne bałwochwalstwo.

A tutaj " wspaniała " Stajenka w Sanktuarium Fatimskim...

Figurka Pana Jezusa wygląda jak buddyjska mumia. Dwie pary zwierzęcych rogów, wszystko to pod ciemną piramidą. A nad nią mroczne skrzydła upadłych aniołów... Tak masoni sprofanowali to święte miejsce.

Jeśli wiemy ,że 24 grudnia są to narodziny Mitry niepokonanego boskiego Słońca.

I wtedy mamy zupełny obraz czym są te święta, i coraz mniej się z tym kryją.